Sin que sirva de precedente
Los patos pueden hacer de todo aunque a medias. Aves que vuelan ¡pero cómo vuelan! Corren cual ellos mismos. Y ¿les habéis visto nadar? Pues eso, yo como los patos pero ¡sin que sirva de precedente!

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Los contribuyentes y la vaca lechera
(En el saco de: Espabilando la conciencia)

Porque somos todos unos tarugos y una panda de garrulos y a ver quién consigue si no que leamos un peazo más de texto hasta parecernos a lo cultos que son los belgas, por ejemplo. (Doc, por favor, necesito una imagen hilarante para esta historia)

Leo en Aclantis la siguiente noticia.
El gobierno español no piensa implantar un canon a las bibliotecas. Tras recibir el Defensor del Pueblo más de 200.000 firmas contrarias a la aplicación del canon, el ejecutivo ha decidido desoir el informe de la comisión europea. A pesar de las exigencias de la Comisión Europea, el Ministerio de Cultura ha manifestado su intención de mantener a las bibliotecas públicas exentas del pago de un canon por préstamo. El ejecutivo español considera que debido al déficit que arrastra nuestro país con respecto a otros estados miembros, implantar dicho canon "frenaría las políticas de desarrollo en marcha para equiparar el sistema bibliotecario español a la media europea". Ante las alegaciones presentadas, la Comisión Europea deberá decidir entre demandar a España ante el Tribunal de Luxemburgo o bien darse por satisfecha con la postura española. Carmen Calvo, asegura que mantendrá firme su postura. "Únicamente, y tras una sentencia desfavorable, sería preciso modificar el marco jurídico actual". No obstante y aún en dicho caso, el Ministerio de Cultura asegura que el canon "nunca recaerá en el usuario". Fuente: HispaMP3.com


Atención, pregunta ¿de verdad no se les ha ocurrido mejor argumento para no exprimirnos hasta la asfixia a los torpes que pretendemos leer gratis? Más me parece que estamos al límite de un Estado que obtiene éxito de sacar tajada e incluso ordeñar el mínimo enriquecimiento intelectual de sus contribuyentes.

Lo dicho: Salud, cultura, anarquía y buenos alimentos tengan ustedes.


2004-10-26 | Evacuado por Jaio a las 01:00 y 35 han comentado... | Enlázala | Compartir


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Comentarios

1
De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-27 01:29

Mi querida Jaio: está usté últimamente un poco espesa, y no medita lo suficiente las cosas que escribe, me parece (debe ser el jet-lag). La señora Carmen Calvo no es santo de mi devoción, pero yo no advierto nada extraño en las palabras que nos destaca en el post. Cuando habla de "deficit" no se refiere a que nosotros seamos más tontos que los belgas, o más torpes, ni siquiera menos leídos (hecho este último que, por otra parte, podría ser analizado estadísticamente). A lo que se refiere es al deficit que arrastra España en cuanto a dotación de bibliotecas. El gasto español por habitante fue en 1998 de 3,64€, muy muy muy inferior a los 13,35€ de la media europea. A la luz de esas cifras está claro que el sistema bibliotecario español está bastante lejos de lo que se estila por otros países, y parece obvio que la imposición de un canon no contribuiría precisamente a aumentar el nivel de uso de las bibliotecas, ni aquí, ni en Estocolmo. Todo lo que el Estado invierta en pagar ese canon serán menos cuartos gastados en mejorar la dotación de nuestro sistema bibliotecario. A mí me parece algo bastante sencillo de entender. Y a usted?



2
De: Jaio la espía Fecha: 2004-10-27 01:35

¿He dado la sensación de que no había entendido? ¡Glubs! Entonces sí que estoy espesa.

Quizás es que no me he explicado bien. Mañana se lo aclaro.



3
De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-27 01:43

No sé si podré aguantarme hasta mañana.



4
De: fernand0 Fecha: 2004-10-27 09:16

Vaya. Pensé que iba a hablarnos del maestro Morcillo, recientemente fallecido y compositor de la música referente a la antedicha vaca lechera.



5
De: chiz Fecha: 2004-10-27 10:39

ummmm, morcilla, vaca, joé que hambre.

Totalmente de acuerdo con Ud. Sr. Pawley, no en cuanto a la espesura de Jaio claro, yo no tengo tanta confianza, y ya se sabe "donde hay confianza...."



6
De: Teki Fecha: 2004-10-27 11:29

¿Conseguiría sobrevivir si se me ocurre decir que la cultura gratuita (incluyendo museos y bibliotecas gratis) equivale en una sociedad capitalista a devaluar la cultura?
¿Por qué si todo lo que el público aprecia tiene un precio, debemos dejar de cobrar por lo que más apreciamos?
Canon bibliotecario (más barato que el televisivo, eso sí), matrículas universitarias a precio de coste real, entradas de pago en los museos (y luego los correspondientes programas de becas y descuentos).

Y Uds. que se creían que yo no era una taxista facha...



7
De: odyseo Fecha: 2004-10-27 11:46

Bienvenida de vuelta a casa. Creo que Martin Pawley tiene razón. Yo añadiría, que si en este país ya se lee poco, si encima nos hicieran pagar un canon, sería para darse de tortas. Lo que está claro es que a los ojos del gobierno nuestro nivel de pirateo musical debe estar a bastante mayor altura porque el canon con el que la SGAE nos castiga y roba a todos los usuarios sin distinción, no lo eliminan.



8
De: Jaio la espía Fecha: 2004-10-27 22:45

Léame usted bien, por favor, señor Pawley, no le dé razón a la señora Calvo. ¿De verdad parece que estoy a favor del maldito canon?

Pues ustedes pueden estar de acuerdo, digan lo que quieran y piensen como les dé la gana, que servidora nunca hace bandera de nada.

Pero...

Pero...

Pero no me parece, ni siquiera mínimamente, aceptable, que el argumento para oponerse al canon sea que aquí tenemos menos bibliotecas que en otros lugares o que la práctica de visitarlas tiene menor cadencia que en el resto de Europa. Eso quiere decir que el día en que aquí se visiten más las bibliotecas o tengamos un ratio superior de biblioteca/ciudadano, porque el estadístico de turno haya engordado las cifras, tendrán justificación para cobrar el maldito canon.

No puedo admitir bajo ningún concepto el derecho del Estado a aceptar en mi nombre el cobro de un canon que atenta al acceso libre y gratuito a la cultura y por tanto al libre pensamiento.

Ese canon, sea europeo o provinciano, es un atentado a la más elemental de las conquistas. Cuando el conocimiento estaba depositado en los conventos y ellos decidían quién y cómo accedían a ese conocimiento. Eso se rompió hace siglos, con la Enciclopedia de Diderot. Y me valdría, como chiste, que lo utilizaran como una estratagema, "si se pone difícil, quizás alguien pique y lea más" pero NUNCA aceptaré que se cobre por hacer uso de las bibliotecas.

¿Y se quedan tan anchos diciendo que eso no afectará al lector? ¿Y a quién afectará? ¿Al presupuesto de la propia Biblioteca? ¿Y quién financia esas Bibliotecas? Es decir o lo convierten en un impuesto directo (el lector paga) o lo convierten en un impuesto indirecto (el Estado paga)

¿Y qué pasa con las Bibliotecas privadas? ¿Que sí tendrán que pagar ese canon? ¿O se lo pagará el Estado también? ¿Y mi biblioteca? ¿La considerarán merecedora de pagar ese canon o no tiene volumen suficiente?

El canon, que la SGAE dice que es para compensar a los autores del exceso de pirateo, debería ir destinado a los autores, efectivamente pero ¿les han preguntado a los autores qué opinan? Los autores están pagados por su autoría, o deberían estarlo, dignamente al comienzo de la cadena y el resto es engrosar las arcas de una Sociedad de iniciativa privada. ¿Han visto las cifras de los balances de la SGAE?

Y eso de que para que algo se aprecie hay que ponerle precio... es de lo más rancio que le he oído decir, señora Teki. Que servidora tiene experiencia sobrada en el valor inalcanzable que dan a la cultura los miles y miles de personas que hoy pasan de los 55 años y que en su juventud no tuvieron la fortuna que usted y yo tuvimos. Esas gentes saben apreciar y valorar la posibilidad de acceder al conocimiento ahora, a edad "tardía" y ¡vaya si lo aprecian! ¿Y vamos a ponerles ahora precio para que lo valoren? No hay dinero para pagar una sola idea generada por un ser humano y como diría Antonio Machado (1875-1939) Todo necio confunde valor y precio. Y usted, mi taxista favorita, no es de "esas".

Aceptemos que los otros pueblos europeos, son los e-legidos (de leer ¿me captan la ironía?) y que nosotros no somos legos, somos ilesos. Pero aún hay un estadio más: el de los iletrados. Que encima son los que pretenden ponernos el canon. ¡No me jodan!

La sabiduría inútil sólo se diferencia de la tontería en que da mucho más trabajo. Proverbio sueco. (Esto no sé a qué viene pero me ha gustado ponerlo aquí)


Lo dicho: S,C,A y BA.




9
De: Crystal Fecha: 2004-10-27 23:36

Muy de acuerdo con su comentario 8, Jaio, me es imposible añadir nada más ;)



10
De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-28 00:48

Yo veo más bien la justificación del gobierno español como una "mentira piadosa", algo que se dice con la intención de conseguir un resultado justo. Lo que no entiendo del todo es como es posible que en toda Europa en general no se hayan levantado los ciudadanos contra este despropósito. A lo mejor esta, entre otras muchas, es una buena razón para votar NO en el referéndum.

Por lo demás estoy de acuerdo con usté, eminentísima Jaio. Espero que en lo sucesivo no necesite decir que está usté algo espesa para conseguir que escriba algo más que unas pocas líneas apresuradas para salir del paso. Que nos tiene muy abandonado el blog, leñe.



11
De: Vendell Fecha: 2004-10-28 07:18

Creo recordar que hasta en EEUU toda la televisión es de pago, pero las bibliotecas siguen siendo gratuitas. Tendría coña que aquí fuese justamente al revés.



12
De: Vendell Fecha: 2004-10-28 08:39

Siendo justos, deberían cobrar sólo en la sección donde se encuentran libros de estos



13
De: chiz Fecha: 2004-10-28 09:43

Jaio,
Me deja Ud. pasmado por su pasión dialéctica, chapo, su argumento es irrebatible, no tengo mas que añadir mi conformidad a lo expuesto. (pero que finolis ma salió)

Vendell,
Por muy raro que parezca, hay una cadena enteramente publica en los EE.UU. la PBS (Public Broadcasting Service), es la leche, por que no tenia anuncios y el estado le subvencionaba míseramente, por lo que debía auto subvencionarse por maratones televisivos donde la ciudadanía y empresas aportaban donaciones.

Con esta maravillosa cadena de chico aprendí con Sesame Street (barrio sésamo) y de mayor conocí a los Monty Python.

Hay otras cadenas como las nuestras que son gratis pero te bombardean de basura y anuncios.



14
De: Teki Fecha: 2004-10-28 13:03

Quien fuera diamante puro
Dijo un pepino maduro

Eso completa la cita de Machado (en Juan de Mairena). De todos modos, en materia de economía prefiero fiarme de los economistas que de los poetas (y a la inversa); será por los años que llevo llevando en el taxi a un par de consejeros del Banco de España.
Razono un poco más: estoy de acuerdo con Ud. en el acceso libre a la cultura, pero no con que sea gratuito. En castellano, son dos palabras distintas, pero incluso en inglés que usan la misma palabra son dos cosas bien distintas.
La
Encyclopedie
de Diderot –D’Alambert era de pago. Y creo recordar que muy cara (y sus editores, en recompensa a sus riesgos, obtuvieron grandes beneficios ).
Estoy de acuerdo con que una función del Estado es garantizar el acceso a determinados bienes prioritarios que tal vez no estuvieran adecuadamente surtidos si lo dejamos sólo a la inciativa privada. Pero el hecho de que lo proporcione el Estado (no sólo, y no únicamente, espero), no significa que deba ser gratuito. De hecho, no lo es: pagamos por ello con nuestros impuestos. Hasta ahí estoy diciendo obviedades.
Otra cosa es que cada prestación de ese servicio público deba ir acompañada de un pago aunque sea simbólico: y ahí permítame que insista en mi argumento. Creo que debe ser gratuito sólo para aquellos a quienes el pago retraería del consumo (escolares, estudiantes, jubilados, parados o quienes decidamos), pero no para quienes pueden y están dispuestos a pagarlo.
Mi postura nace de la mala leche que siempre me ha dado la gente que se queja de lo caros que son los libros, los discos, el teatro, etc...pero luego no tienen empacho en pagar una facturaza en un restaurante, 40 euros por una botella de vino o 10 por un cubata. Por ello, creo que una asignación de precio para ciertos servicios (con las exenciones que creamos necesarias) sería positiva, para que cobráramos conciencia del precio (real, aunque no lo paguemos) de ese servicio. Y lo refuerzo con otro argumento: resulta socialmente regresivo que el Estado pague con los impuestos de todos unos bienes que aprovechan sobre todo unos pocos (las matrículas subvencionadas de las universidades públicas me parecen el ejemplo más claro). Así pues, mi argumento es que quien pueda pagar que pague y quien no que acceda gratuitamente.
Otra cosa es qué se hace con el producto del canon. Una parte, me parece indudable, debe ir a retribuir alos autores (aunque no sea a través de la SGAE); otra, creo yo, debe ir a financiar el propio sistema bibliotecario público. Ahí sí que habria que dar una batalla, pero podría llegar a generar recursos adicionales para unas bibliotecas que, lo repito, NO SON GRATIS. Si no recuerdo mal, el sistema funciona en países de avanzado estado de bienestar (como Suecia), sin que nadie se rasgue las vestiduras.
Un ejemplo que parece darme la razón es cómo, en un contexto de museos gratuitos, hay largas colas para acudir a exposiciones monográficas que son de pago. Esas exposiciones cuestan muchísimo dinero (como mantener los museos, dicho sea de paso), y no parece que cobrar a la entrada desaliente ni desvalorice la asistencia masiva. Al contrario. Pues bien, con las exenciones y descuentos que creamos necesarios, ese me parece un modelo interesante, para que entendamos que leer libros de una biblioteca puede ser más barato que comprarlos, pero no es gratis, y que lo que está a un precio verdaderamente escandaloso son los pisos, y no los libros.

En cuanto a aplicar el canon en bibliotecas particulares, doña Jaio, supongo que no lo dirá Ud. en serio. Nadie plantea eso. Creo.

Me encanta, eso sí, que doña Jaio haya respondido a mi provocación y me haya dado ocasión de explicarme. Gracias, doña. También le ruego que no me lo tome en cuenta pro el lado personal; los años de trato con esos economistas que les digo me han ido afectando.

Y ahora, se lo suplico, de uno en uno.



15
De: Anónima Fecha: 2004-10-28 13:57

Bueno teki, parece que soy la primera y estoy de acuerdo contigo, así que si quieres les esperamos juntas :)

Y es lo que tú explicas tan bien. Los servicios básicos deben ser gratuitos para los que no los pueden pagar, pero no para los demás. No hay derecho a que unos padres estén pagando un colegio privado que aumenta las oportunidades de sus hijos para llegar a la universidad y que cuando lleguen allí prácticament4e les regalen los estudios. Y mientras en las escuelas públicas falta dinero (ese mismo que se gasta en subvencionar la universidad) para que los niños de la enseñanza pública tengan las mismas oportunidades que los de los colegios públicos de llegar a la universidad.



16
De: Akin Fecha: 2004-10-28 14:36

Cierto, las universidades a coste real, que vaya chusma (yo por ejemplo) que ha podido entrar ahí gracias a que están tan subvencionadas. Luego nuestros chicos de familia bien se ven contagiados por las formas de la pleve, y no sólo eso, al salir tienen que competir con gentes tan formadas como ellos a patadas y no sólo con la élite social como correspondería ¿Quien ha dicho que el hijo del verdulero tenga derecho a llegar a juez? ¡Un juez es como un Marqués, sólo debería llegar quien ha sido criado desde niño en ese ambiente refinado! ¡Que luego vas a un juicio y te encuentras a cada juez que...!

¡Si es que ya no hay vergüenza leñes!

Ah, y los hospitales también a coste real, la muerte de muchos pobres que no se pueden pagar un TAC implicaría una recesión de los genes de la pobreza y una mayor calidad para las generaciones sucesivas. Es obvio que si se mueren los pobres el país será más rico, y sobre todo con más jóvenes con genes de ganar dinero...



17
De: Anónima Fecha: 2004-10-28 14:55

Akin, para el hijo del verdulero, para tí y para los pobres todos los servicios sin pago. Faltaría más. Pero para los hijos de todos los que se han estado pagando un colegio privado, pues que les cueste por lo menos igual que el colegio privado pero 4,5 o 6 años más.

Por ejemplo, a los que pagan un colegio privado, un Estudio, o un Liceo Francés (350 euros/mes) o un British. Pues que les sigan pasando la misma factura. Y a los que vengan de un colegio público (no concertado que yo soy así de elitista), pues a esos totalmente gratuita la Universidad con beca de libros, beca de comedor y, si vienen de otra parte, colegio mayor gratuito. Y a los de los concertados, mientras no se eliminen los conciertos, pues según sus ingresos.

¿parece tan descabellado y tan injusto?



18
De: Teki Fecha: 2004-10-28 15:19

Me alegro de no quedarme en solitario, y de coincidir ahora con Anónima (con la que creo que discrepé en materia de pañoletas).
Akin, creo haber dejado claro que el co-pago es para quienes disponen de medios, y que debería ir acompañado de una política de gratuidad (becas-salario pero de verdad, que cubran manutención y hasta lo que el estudiante podría aportar en casa si trabajara) para quienes no pueden costearlo...aunque es cierto que normalmente eso implica exigir resultados académicos mejores a los alumnos becados que a los de pago.

De todos modos, a riesgo de apedrearme el tejado, el tema era el canon bibliotecario (más difícil de defender para lo que yo defiendo, por cuanto el acceso a las bibliotecas no está claro que sea tan socialmente desigual como en el acceso a la universidad).



19
De: odyseo Fecha: 2004-10-28 19:24

Como sé que te gustan estas cosas, te invito a pasar por mi página y a visitar este otro sitio sobre carteles:
www.carteleonline.com
Espero que te gusten y guardes algunos para tu colección.



20
De: Akin Fecha: 2004-10-28 21:18

Teki, sorry, es que últimamente cada vez que veo a alguien quejándose del estado me da un telele... :)



21
De: Vendell Fecha: 2004-10-28 21:48

Chiz, gracias por la puntualización. Olvidé que existía la PBS pero creía recordar que el hecho de tener TV implica el pago de una especie de canon anual, al menos en algunos estados petroleros del sur famosos por la pésima calidad de los presidentes que producen.

Del resto, sólo puedo decir que es una conversación apasionante, y sus argumentos muy instructivos.



22
De: Anónima Fecha: 2004-10-28 22:02

Pues si Teki, en materia de pañoletas discrepo con mucha gente con la que en general suelo coincidir en otras cosas, mis amigos me dicen que es porque los gabachos me comieron el tarro en el cole y soy una afrancesada. Deben tener razón :)

Akin, ¿tú no habías decidido dejar de ser un paladín de las causas perdidas? Me alegro de ver que te has recuperado y que ya estás de vuelta defendiendo al Estado a capa y espada, que falta hace. Pero no de Teki ni de mí que creo que intentamos una crítica constructiva :)



23
De: Jaio la espía Fecha: 2004-10-29 00:03

Ya me contará usted qué mérito tiene defender el acceso libre a la cultura si ese "libre" no conlleva que sea gratuito. Porque, desde luego yo no me refiero a otro tipo de "libertad" en el acceso a la cultura, porque ni me planteo que pudiera no serlo.
O sea, que por ese lado, explíquese mejor, tekila.

Ya sé que libre y gratis no son sinónimo pero en lo que respecta a determinadas prestaciones sociales, para mí sí. Igual que en lo que respecta a subir al monte, a pensar por cuenta propia o a asociarse con el vecino. Algo que es elemental y básico.

El ejemplo de la Enciclopedia lo he puesto como transgresora de las murallas de la cultura que suponían los monasterios, no como ejemplo de cultura gratuita. El hecho de ser de pago no le quita el mérito de intentar redimir el conocimiento y desembarazarlo de las telarañas y el moho acumulado en los conventos.

Efectivamente, si ya están pagados por los impuestos indirectos, no hay por qué sobregravar ciertos servicios y menos con impuestos directos. ¿Y por qué no propone usted entonces que también se cobren los servicios del médico cuando se acude a la seguridad social? Aunque sea un poco, lo mismo se apreciaría más su incalculable tarea de sanadores.

"Creo que debe ser gratuito sólo para aquellos a quienes el pago retraería del consumo (escolares, estudiantes, jubilados, parados o quienes decidamos), pero no para quienes pueden y están dispuestos a pagarlo." Ahí es donde me toca usted la moral. ¿Y quién va a decidir si el pago les retrae del consumo o no? ¿Nuestro políticos? ¿Un consejo de gentes? ¿Y qué más da que haya gente dispuesta a pagar para que haya otros que puedan disfrutarlo gratis? Efectivamente, los que prefieran pagar por ello (o prefiramos/podamos) ya nos compramos los libros y nos los llevamos a casa en vez de acudir a la Biblioteca pública. ¿Y eso qué?

Pues a mí no me pone mala leche el hecho esa gente que se queja de lo caros que son los libros, los discos, el teatro y paga por el vino sin rechistar. Porque también yo me reservo el derecho a protestar por el precio de la peluquería o de un abrigo y pago sin rechistar lo que me pidan por un libro, si el libro me interesa. Es cuestión de intereses y admitamos que cada uno tiene derecho a establecer sus prioridades sin que los demás opinemos sobre ellas.

Y tampoco comparto con usted ese "socialmente regresivo que el Estado pague con los impuestos de todos unos bienes que aprovechan sobre todo unos pocos" ¿Me está usted diciendo que encontraría justo que los que no tienen hijos pidan que les devuelvan la parte proporcional de impuestos que paga el Estado a las escuelas? ¿O que los que no conducen tienen derecho a que se les reintegre la parte proporcional de caminos y carreteras?

El hecho de que un país tenga a sus gentes más formadas, quiere decir que tiene más ciudadanos y menos borregos y más capaces de pensar por sí mismos, menos manipulables y por tanto más libres. Es decir... el hecho de que con los impuestos de todos se beneficien unos pocos es socialmente beneficioso. Y me parecerá bien SIEMPRE que los que ganamos un sueldo fijo al mes contribuyamos a que haya una seguridad social capaz de dar cobertura sanitaria a unos pocos que nunca han podido contribuir, o pensión a otros, o cultura y formación gratuita. Yo a eso lo llamo reparto social de la riqueza, no regresión.

La cultura es un bien escaso que, como otros, hay que repartir.



24
De: Anónimo Fecha: 2004-10-29 00:27

Jaio escribes "Es decir... el hecho de que con los impuestos de todos se beneficien unos pocos es socialmente beneficioso."

Estoy totalmente de acuerdo. Hoy mismo ando defendiendo eso aquí:

http://javarm.blogalia.com/comentarios/22516

Pero es que lo que plantea Teki, y yo suscribo en algunos casos, no sé si en el de las Bibliotecas por lo mismo que matiza Teki en 18, es que si esos pocos son los que tiene dinero para pagárselo no me parece justo.

Es decir que no estoy discutiendo sobre si el Estado debe prestar, con el dinero de nuestros impuestos, determinados servicios. Discuto sobre como se establecen las prioridades y a quien se debe facilitar el acceso a los servicios públicos estatales de forma gratuita y a quién no.

O sea que yo entiendo la solidaridad de los ricos con los pobres pero no la solidaridad de los pobres con los ricos. O dicho de otra manera, que para mí el estado debería ser como Robin Hood, robando a los ricos para dárselo a los pobres y no al revés :)

PD: a las Bibliotecas no solo van los que no tiene dinero para comprar libros. Nosotros vamos porque no nos caben en casa, no porque no nos los podamos pagar. Si nos hicieran pagar un canón razonable (que tampoco nos sobra el dinero conste) en la Biblioteca a lo mejor servía para mejorar el servicio a todos. Como si fuera un videoclub de los que veo en cada esquina, que para eso si tiene dinero la gente que no e-mula.



25
De: cronopio Fecha: 2004-10-29 17:13

No podía pasarme sin caer en la tentación de comentar que los begas son los los Leperos de la unión europea, o sea, que en la Unión cuando hay que contar un chiste de Lepe, se se cuenta uno de belgas...Si nuestro nivel cultural está por debajo (que no lo dudo), pronto ocuparemos su lugar y en algo podremos ser los primeros...
¿Sabéis el de dos belgas que van a buscar el Ferry a Calais?.
Un saludo Jaio!



26
De: siloam Fecha: 2004-10-30 22:25

por u momento, al nombrar la sanidad me dió u escalofrío,será que puedo más o menos pagarme los libros ó ir a ua biblioteca, pero no quiero pensar en que aquí siguiese la "norte-americanización" del otro gobierno, es cierto, cualquiera puede acceder a un transplante..etc ( no hablo de esperas o problemas menores); la reacción del gobierno en este cannon me traquiliza un poco, parece que " algo" si ha cambiado, y algo a veces es mucho, como dicen una frase de chomsky...
saludos.



27
De: evam Fecha: 2004-10-31 19:17

Joder, hacia tiempo que no asistia a un debate de este tipo, y veo que nadie se ha insultado ni nada por el estilo :) , me temo que estoy de acuerdo con Jaio, sin que sirva de precedente ;) No creo, como dice anonimo, que uno vaya a la biblioteca porque no le entren en casa los libros, y no porque no pueda pagarlos. Mi situación personal ha cambiado mucho, y ahora si puedo comprar libros, pero eso no era así antes, me leo alrededor de cinco libros al mes, y te puedo asegurar que no puedo pagarme el precio de comprarlos.. Del videoclub no lo sé, hace sólo un mes que tengo un video y me he hecho socio de uno.... Saludos.



28
De: R Fecha: 2004-11-01 00:34

No creo que fuera justo un estado tipo Robin Hood como se ha dicho, si pagan tanto ricos como pobres, todos tienen que tener el mismo derecho. Sería terriblemente injusto que quien más contribuye al estado, sea el que menos pudiera hacer uso de lo que éste proporciona.

El hacer distinciones entre quién paga y quién no siempre dejará descontenta a una gran parte, habrá miles de personas que por pasarse 10 euros del límite, ya no podrán acceder libremente a la cultura. ¿Son esas personas más ricas que los que tienen 10 euros menos del límite?

Estoy con Jaio, tiene que haber cultura libre ofrecida por el estado, que pueda ser utilizada por todos con igualdad de condiciones. Que si alguien tiene dinero de sobra, encontrará otros medios de acceder a la cultura, ya sea porque le proporcionen una mayor comodidad, calidad, o lo que sea que le guste más.



29
De: Anónima Fecha: 2004-11-01 00:37

El anónimo 24, era yo :)

Evam, si te lees 5 libros al mes durante, pongo por caso, 50 años, al final tienes 3000 libros. Eso sin contar los que haya podido leer tu media naranja, tus hijos... Es decir, que al final acabas teniendo un problema de espacio. En mi caso, heredado de mis abuelos. De todas formas, reconozco que lo del espacio debe ser un problema personal.

Sin embargo, sigo sin entender porque a todo el mundo le parece tan natural que los libros sean totalmente gratuitos en la Biblioteca y los videos sean de pago en el video club. ¿Si se cobrará en la biblioteca lo mismo que en el videoclub, dejaría la gente que puede pagar el videoclub de ir a la biblioteca pública?

Vuelvo a puntualizar que en el caso de las Bibliotecas no lo tengo claro. Pero si que creo que merece la pena reflexionar sobre qué servicios debe prestar el Estado de forma gratuita para todo el mundo, sin tener en cuenta los ingresos de cada cual. Me temo que el prestar servicos gratuitos puede no ser siempre una medida prograsista. Si no se analiza debidamente quienes son los usuarios de esos servisios gratuitos puede ser que se esté usando el Estado para subvencionar a personas que no lo necesitan en absoluto, quedando desatendidas otras necesidades básicas. Y por eso me gustaría saber quienes son realmente los usuarios de las bibliotecas públicas, antes de opinar si realmente es una medida progresista el que sean totalmente gratuitas.

Eso es lo que pienso, por lo que valga :)



30
De: Anónima Fecha: 2004-11-01 00:52

R, lo que yo quiero decir es que si hay que elegir entre que las bibliotecas sean gratuitas para todos (no solo para los que realmente no podrían acceder a ellas si tuvieran que pagarlas) y que:
-las escuelas infantiles de 0 a 6 años sean gratuitas para aquellas madres que no pueden trabajar por tener que cuidar a sus hijos,
- la seguridad social mejore sus recursos (más medicos, más medios, menos listas de espera) y su confort (para entendernos que funcione como en las privadas con un paciente por habitación, con una única parturienta en cada paritorio, etc..)
- todo anciano que lo dese pueda permanecer en su domicilio atendido por asistentes sociales o irse a vivir a una residencia digna

pues no sé si tendría tan claro que la prioridad es que las bibliotecas sean gratuitas para todos (no solo para los que realmente no se las puedan pagar).



31
De: Jaio la espía Fecha: 2004-11-01 02:03

A ver. La discusión no pasaba por definir cuáles son las prioridades para una subsistencia digna. Por tanto no cambiemos el escenario de la discusión, plis. Porque si fuera ese el punto de partida... deberíamos remontarnos a que mientras no haya agua potable para todos los pueblos del mundo, nadie tendría derecho a pedir el mínimo nivel de bienestar.

Volviendo al asunto que nos entretenía. Yo estaría dispuesta a contemplar desde otro punto de vista lo que dice usted, Anónima, si me aclarara primero quién dispone de esa vara de medir para determinar los que son esas "personas que no lo necesitan en absoluto" y que se están beneficiando "injustamente" del dinero de los impuestos.

Y sí, pienso que el acceso a los vídeos está restringido a las gentes que se pueden permitir pagarlos, aunque afortunadamente ya hay este servicio gratuito en muchas bibliotecas municipales ¡y vaya si funcionan! Y sí, creo que funcionan porque es gratuito.



32
De: Jaio la espía Fecha: 2004-11-01 02:12

Y otra cosa, Monina, (permíteme la broma) si el sistema de impuestos está bien establecido, de forma justa, los que más tienen, más impuestos pagan y por tanto más contribuyen con sus impuestos y por tanto tienen el mismo derecho que los que menos pagan a beneficiarse de los servicios que el Estado establece con los impuestos ¿o no?

O caeríamos en la injusticia de que los que menos recibirían del Estado serían los que más impuestos pagaran.



33
De: Anónima Fecha: 2004-11-01 02:33

Bueno, yo no pretendía cambiar el escenario de la discusión, creía que estábamos hablando de la mejor manera de emplear los impuestos que pagamos aquí, en España.

Y lo de la vara de medir es un tanto díficil, yo sugeriría que tú, que eres espía, les pasases una lista a las bibliotecas con todos los que tienen tarjeta de videoclub, o una conexión de pago a TV para ver fútbol y a esos se les hiciera pagar :)

Así que, a falta dde vara de medir, probablemente tengaís razón en lo de que es buena idea que las biblioteecas sean gratuitas para todos. De todas formas para quedar convencida del todo necesitaría saber si resulta que el intentar ahorrar en bibliotecas es como suprimir el chocolate del loro, con el agravante de que además de ocio son educación, en cuyo caso no merece la pena seguir la discusión. En cambio, si la cantidad de dinero invertida es realmente significativa, entonces si que creo que merecería la pena estudiar quienes las usan realmente y si necesitan la subvención o no.



34
De: R Fecha: 2004-11-01 17:08

He estado aquí, y los datos que veo son los siguientes:

Usuarios inscritos en 2002 en las bibliotecas públicas españolas: 8.000.000 (cifra aproximada, porque hay comunidades aútonomas sin datos)
Media de préstamos por usuario en todo el pais: 0'9 (sigue faltando algún dato, pero no puede variar mucho)
Gasto total: 4.000.000 euros (aproximado)

Teniendo en cuenta que es un servicio que llega actualmente al 20% de la población, y que (por poner un ejemplo) el gasto en investigación militar son 1.330 millones de euros, podemos ver que se trata de una minucia el coste de las bibliotecas.

Las bibliotecas son algo necesario, pero que hay que fomentar, que además dejen de ser gratuitas dudo que ayudara a que aumente el número de usuarios.



35
De: Anónima Fecha: 2004-11-02 00:50

Jaio 32, no había leido lo de Monina, pero la verdad me ha hecho mucha gracia: nadie me lo había llamado nunca antes y así a primera vista parece tierno :) ¿es por qué casi es un acrónimo de Anónim(a)?

En cuanto a lo de los impuestos pues me parece más complicado. Para empezar habría que distinguir entre impuestos directos e indirectos. Los ricos pagan impuestos directos en proporción a su riqueza pero los impuestos indirectos son iguales para todos. Lo que yo intentaba plantear es el problema de los impuestos indirectos, como son las tasas sobre servicios públicos (lease la universidad),o al revés subvenciones indirectas (como p.ej. que las bibliotecas sean gratuitas). Estos impuestos o estas subvenciones ya no son progresivas y justas en el sentido de que no van en proporción a los ingresos.

R: gracias por buscar los datos, está claro que las bibliotecas son el chocolate del loro, así que independientemente de quién las use, ya podrían preocuparse los de la comisión europea de problemas económicamente, que no culturalmente, más relevantes.

En conclusión Jaio, R y cía., me declaro vil gusano y me uno a los defensores sin reservas de la biblioteca pública y gratuita para todo quisque, incluida yo misma :)



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